Kapica: Hazard tylko na polskim serwerze
- Po pierwsze celem ustawy było ograniczenie dostępności do hazardu, przede wszystkim tego "ulicznego" - mówi wiceminister finansów, Jacek Kapica
Rząd zajmie się prawdopodobnie we wtorek nowelizacją ustawy hazardowej wprowadzającej legalną grę w Internecie. Komisja Europejska nakazała Polsce wstrzymać się na razie z tą z nowelizacją. Komisja ma zastrzeżenia do jej zapisów?
Jacek Kapica: Nie, pismo Komisji nie ma charakteru nakazowego. To normalny proces notyfikacji, który polega na tym, że przedkłada się Komisji Europejskiej projekt aktu prawnego i KE jak również inne kraje członkowskie mogą wnosić do tego projektu swoje zapytania bądź uwagi. I takie zostały wniesione. Ten proces nie kończy się żadną pozytywną, czy negatywną decyzją Komisji Europejskiej. Otrzymaliśmy te uwagi i od nas zależy czy, które i w jakim zakresie zostaną uwzględnione. Na każdą z tych uwag skierowaliśmy odpowiedź do Komisji, a sami analizujemy je pod kątem na ile są one zasadne, czy powinniśmy uwzględnić je w ustawie, czy też kontynuować proces legislacyjny. Mamy natomiast wystarczające argumenty, by w trakcie tego procesu udzielać informacji i wyjaśniać nasze decyzje. Natomiast dwa wnioski Komisji uważam za interesujące. Dotyczą sfery swobody świadczenia usług informatycznych i swobody świadczenia usług bankowych. Ponieważ przygotowane przez nas regulacje dotykają również w sensie technicznym sfery informatycznej i przelewów bankowych, to w tych obszarach rzeczywiście analizujemy teraz ewentualne zmiany. Decyzja w tej sprawie zapadnie w ciągu kilku dni.
W jakim zakresie miałyby być przeprowadzone ewentualne zmiany?
Zastanawiamy się, czy możemy ograniczać organizacje gier w sieci Internet, poprzez wymóg, aby serwer na którym organizowane są zakłady był ulokowany w Polsce. Ale rozważamy też jakich argumentów ewentualnie użyć, by przekonać Komisję, że to jest słuszne.
Druga kwestia dotyczy przelewów bankowych, a konkretnie instytucji bankowych, co do których wymagamy, by działały one na naszym rynku. Komisja zauważa, że w prawie europejskim są jeszcze instytucje kredytowe, notyfikowane przez Komisję Europejską, które też realizują takie przelewy na rynku międzynarodowym. Dlatego musimy się zastanowić, czy mimo, że są to podmioty zagraniczne, mogą operować na naszym rynku.
Jednak Komisja twierdzi, że proponowane przepisy ograniczają możliwości prowadzenia gier w Internecie przez firmy zagraniczne, poprzez wymóg, że muszą mieć zarejestrowaną działalność w Polsce. Zrezygnujecie z tego wymogu?
Jeszcze pod rządami poprzedniej ustawy, kasyna i salony gier mogły prowadzić tylko podmioty zarejestrowane w Polsce, nawet jeśli miały zagraniczny kapitał. Wtedy Komisja tego nie negowała. Stoimy na stanowisku, że wymóg, aby ktoś, kto chce prowadzić działalność w postaci organizacji zakładów wzajemnych w internecie, był podmiotem w Polsce jest zasadny z wielu powodów. Zależy nam na tym, np. z powodu ochrony konsumentów, którzy wiedząc, że mają do czynienia z podmiotem działającym w Polsce, w przypadku jakiejś sprawy spornej, będą mogli dochodzić jej rozstrzygnięcia przed sądem w Polsce. Łatwy będzie też dostęp do tego organizatora gier i oczywiście z naszego punktu widzenia, jako regulatora tego rynku i organu kontrolnego łatwiej będzie określić właściwości miejscową w sytuacji, gdy jest to podmiot działający w Polsce.
Czy zastrzeżenia Komisji Europejskiej przesuną w czasie przyjęcie ustawy umożliwiającej legalną grę w sieci? Wcześniej mówiło się o 1 stycznia 2011 r. jako dacie wejścia w życie tych regulacji.
To będzie naturalna konsekwencja decyzji. Jeśli uznamy za zasadne wprowadzenie do ustawy zmian wynikających z uwag Komisji, to oczywiste, że jej wejście w życie zostanie przesunięte. Nie stanie się to z początkiem roku, ale np. 1 maja przyszłego roku. A jeżeli nie wprowadzimy poprawek, to 1 stycznia jest możliwy. Ta ustawa ma ograniczony zasięg, bo dotyczy w zasadzie tylko organizowania zakładów wzajemnych w sieci internetowej, bo inne działalności w zakresie hazardu regulują już obecne przepisy.
Co jakiś czas pojawiają się ostrzeżenia np. prawników, że Polska ze swoimi przepisami dotyczącymi hazardu może podobnie jak Grecja być przez Brukselę ukarana wysokimi karami finansowymi. Czy jest takie zagrożenie?
Wydaje mi się, że nie, bo w procesie legislacyjnym dołożyliśmy wszelkiej staranności wyciągając wnioski z sytuacji Grecji. W tych uwagach, które do nas skierowała Komisja, nie było argumentów odnoszących się do sytuacji greckiej, czyli ograniczeń i zakazów organizacji niektórych gier np. na automatach, bo notyfikowana ustawa dotyczy kwestii technicznych a nie merytorycznych w sprawach urządzania gier.
Podkreślamy, że nasze przepisy są spójne i proporcjonalne do założonego celu, czyli ograniczenia dostępności do hazardu. Pragnę przypomnieć, że nowa sytuacja prawna uszanowała prawa nabyte, czyli możliwość prowadzenia działalności gospodarczej do czasu wygaśnięcia wydanych zezwoleń.
Czy resort ma wiedzę jaka jest wartość zakładów bukmacherskich organizowanych obecnie w Internecie nielegalnie?
Nie, nie mamy takich szacunków.
Realne są te 3 mld złotych, które podaje branża bukmacherska?
Trudno mi oceniać wiarygodność tych danych, bo nie znam metodologii na podstawie, której to liczono. Pytanie, czy ta kwota dotyczy tylko urządzania zakładów wzajemnych, czy też całej działalności hazardowej w sieci, czyli całej szarej strefy w tej branży.
Dlaczego dziś tak trudno jest ścigać nielegalny hazard w Internecie?
Brakuje jednoznacznych przepisów co do właściwości miejscowej uczestnika gier. Sprawy tego typu trafiały do prokuratury, ale trudno było jednoznacznie określić, czy osoba z Polski biorąca udział w grze, uczestniczy w grze zorganizowanej np. na Malcie bo tam jest serwer, czy w Polsce, bo tutaj ma komputer z którego gra. Tego obecne prawo nie rozstrzyga jednoznacznie.
Czy nowa ustawa to zmienia?
Tak. Jednym z elementów tej ustawy jest jednoznaczny przepis, że osoba grająca poprzez sieć internetową, uczestniczy w grze hazardowej w Polsce.
To oznacza, że ścigani będą grający?
Przede wszystkim będziemy ścigali za popełnianie przestępstw karnych skarbowych tych, którzy będą organizowali gry bez zezwolenia, bo są oni większym zagrożeniem, jak również złą konkurencją dla legalnych organizatorów. Natomiast w przypadku uczestników gier, to już dzisiejsze przepisy regulują, że jeśli ktoś uczestniczy w nielegalnej grze hazardowej, to popełnia wykroczenie lub przestępstwo. Jednak ze względu na oczywistą właściwość miejscową, łatwo jest ścigać nielegalnych organizatorów gier naziemnych. Jest ona jasno określona, zarówno w przypadku automatu, salonu, czy loterii, bo gra jest prowadzona w określonym miejscu. Z kolei w przypadkach gier poprzez Internet, zarówno dla organów kontrolnych jak i organów ścigania, dziś jest trudno jednoznacznie przypisać grę i grającego do miejsca, w którym toczy się gra. Ta nowa ustawa to zmieni, bo określa precyzyjnie, że grający gra w Polsce, bo tu użytkuje komputer poprzez, który ma dostęp do gier w sieci Internet.
Jak będzie funkcjonował rynek gier, gdy przygotowywana nowelizacja wejdzie w życie?
Największe możliwości rozwoju mają organizatorzy zakładów wzajemnych poprzez sieć Internet. Myślę, że w dużej większości będą to firmy, które już dziś mają zezwolenie na prowadzenie w Polsce działalności. Bo w ustawie jest zapisane, że opłata za organizowanie gier w sieci składa się z dwóch elementów: podstawowego i internetowego a ci, którzy mają już zezwolenie na działalność naziemną, zapłacą tylko tę drugą część.
Czy firmy, które teraz działają legalnie będą miały szansę z firmami, które nie zechcą jednak zarejestrować się u nas, a będą nadal z serwerów zlokalizowanych poza granicami prowadzić gry w Internecie?
Myślę, że wprowadzenie przepisów, już samo w sobie zdyscyplinuje uczestników rynku. Nie trzeba w każdym wypadku używać organów kontroli i ścigania. Proszę zobaczyć jaki osiągnęliśmy efekt w przypadku jednoznacznego doprecyzowania przepisów o zakazie sponsoringu i reklamy. Na początku roku były jednostkowe przypadki, że ktoś łamał ten zakaz i wszczynaliśmy postępowania za reklamę gier hazardowych, ale dziś już nie mamy tego problemu. Jestem przekonany, że, gdy ta ustawa wejdzie w życie, to ci, którzy będą chcieli być na tym rynku, będą organizowali gry legalnie po uzyskaniu zezwolenia. W przypadku gier hazardowych niedopuszczonych np. wirtualnych kasyn, będziemy sprawdzać, czy gra jest organizowana lub udostępniana w Polsce i czy osoby z Polski uczestniczą w takich nielegalnych grach. Trzeba przyjąć, że będą sytuacje funkcjonowania gier w szarej strefie, ale w wyniku jasno sprecyzowanych i zaostrzonych przepisów liczba graczy w nielegalne gry będzie mniejsza, a dostęp będzie ograniczony. O to nam chodziło.
Gdy na początku tego roku wchodziła w życie nowa ustawa hazardowa spekulowano o ryzyku powiększenia się szarej strefy. Widzi Pan dziś próby obejścia przepisów?
Na początku zrobiliśmy sobie mapę ryzyka. Na ile zmieniające się przepisy mogą wpłynąć na przechodzenie do szarej strefy. Zakreśliliśmy podstawowy obszar takiego ryzyka w zakresie automatów o niskich wygranych, bo on w chwili obecnej jest najbardziej ograniczany. Myśleliśmy o różnych ucieczkach: że automaty oficjalnie wyłączone będą działały tylko w niektórych godzinach, że dla graczy będą otwierane zaplecza barów, że pojawią się mobilne autobusy z automatami w kurortach. W ciągu pierwszych sześciu miesięcy tego roku zatrzymaliśmy 320 niezarejestrowanych automatów. W tym samym okresie roku 2009 zatrzymaliśmy 262 automaty bez rejestracji. Nie jest duży wzrost, a trzeba pamiętać, że teraz wejście na rynek jest zablokowane, w przeciwieństwie do ubiegłego roku, kiedy to łatwo było wejść na rynek. Nowością są próby ustawiania terminali komputerowych, takich jak infokioski, na których są urządzane gry. Takie urządzenia też zatrzymujemy. Liczymy się cały czas z tym, że musimy obserwować ten obszar.
Czy są plany weryfikacji skali opodatkowania branży hazardowej.
Nie. W tej chwili skupiamy się na zakończeniu procesu legislacyjnego ustawy z przepisami technicznymi i umożliwiającej organizację zakładów wzajemnych w sieci. Jak to zamkniemy, będziemy monitorować i analizować rynek w nowym stanie prawnym. Są oczywiście wnioski ze strony podmiotów, które w tym obszarze funkcjonują, ale dopiero w przyszłym roku będziemy mogli pokusić się o podsumowanie, bo rok jest najkrótszym okresem do oceny. Wcześniej trudno wyciągać wnioski.
Branża zakładów wzajemnych rozmawiała z Panem kilka miesięcy temu na temat zmiany opodatkowania dla zakładów bukmacherskich. Jakie są rezultaty tych rozmów?
Początkowo pracując nad ustawą chcieliśmy określić dochodową postawę opodatkowania. W wyniku dyskusji w komisji sejmowej przyjęto obciążenie podatkowe podobnej wartości, ale przy przychodowej podstawie opodatkowania. Oba rozwiązania zakładały zwiększenie obciążenia podatkowego. W tej chwili nie będziemy zmieniać ani podstawy opodatkowania, ani stawki podatku.
Ustawa wprowadziła kilka zapisów, które z kolei na ministerstwo nałożyły pewne obowiązki a resort się z nich nie wywiązywał. Myślę np. o rozporządzeniu w sprawie egzaminów zawodowych dla osób, które zaczynają pracować w branży.
Rozporządzenie zostało wydane 1 lipca. Dwumiesięczne opóźnienie było spowodowane naszym zaangażowaniem w proces legislacyjny przy nowelizacji ustawy hazardowej, tej technicznej części.
Podobno dużym utrudnieniem dla branży hazardowej jest dowolność interpretacji przepisów przez celników, którzy kontrolują hazard. Panujecie nad tym?
Koordynujemy działania organów. Powołałem krajową grupę zadaniową ds. gier, która zajmuje się m.in. koordynacją i ukierunkowywaniem kontroli, ujednolicaniem interpretacji stosowanych przepisów oraz szkoleniami dla funkcjonariuszy, jeśli jest taka potrzeba. W każdym obszarze działania organów administracji publicznej może dochodzić do różnych interpretacji zwłaszcza jeżeli przepisy są nowe. Dlatego czuwamy nad spójnością wykładni przepisów i korygujemy w sytuacjach dwuznacznych.
Jak wpłynęła na was, jako regulatora tego rynku, afera hazardowa?
Na pewno jesteśmy bardziej uwrażliwieni. Z uwagą przeczytałem raport minister Julii Pitery na ten temat. I dał on dużo lepszy efekt niż polityczne dyskusje, bo zawiera konkretne wnioski i rekomendacje. Część z nich została już zrealizowana w zakresie zmian w regulaminie Rady Ministrów, a część w regulacjach procesu legislacyjnego na szczeblu ministerstwa. Te dotyczące tzw. dobrych praktyk zaleciłem podległym mi dyrektorom departamentów do stosowania. Niewątpliwie w obszarze gier wiele zostało uporządkowane.
Ostatnio wprowadziliśmy jednolitą procedurę przyznawania koncesji na prowadzenie kasyn gry. Procedura dotyczy etapów postępowania, terminów rozpatrywania wniosków i odpowiedzialności za zadania. Doprecyzowaliśmy ile może trwać ocena formalna, ile merytoryczna, kiedy wniosek ma być udostępniony do wiadomości publicznej w BIP, aby rozpatrzyć do w terminie ustawowych sześciu miesięcy. Jednocześnie finalizujemy rozporządzenie w sprawie przetargów na lokalizację kasyn. W przypadku, gdy jest kilku oferentów na jedną lokalizacja, to musi być przetarg, ale kryteria muszą być czytelne, aby był on transparentny. W poprzednim stanie prawnym to była regulacja wewnętrzna.
Ministerstwo podało już wyniki z wpływów podatkowych z hazardu za pierwsze półrocze i okazuje się, że są one wyższe niż w ubiegłym roku w analogicznym czasie. Czyli nowe przepisy, myślę o głośnej ustawie hazardowej przyjętej w listopadzie ub.r. nie odbiły się na wpływach podatkowych z tego tytułu?
Tak. Jak się skoreluje dwa elementy, to widać, że cel został osiągnięty. Po pierwsze celem ustawy było ograniczenie dostępności do hazardu przede wszystkim tego "ulicznego". W ubiegłym roku działało blisko 58 tysięcy automatów do gier o niskich wygranych, a dziś tych automatów jest ok. 24 tysiące. Czyli przeszło połowę mniej automatów stoi na ulicach i jest mniejsza dostępność do tego typu hazardu, przy jednocześnie wyższych wpływach budżetowych.
Automaty wycofano z miejsc gdzie nie zarabiały na siebie, pozostawiono zaś te, które są w stanie zarobić na siebie i na podatek, więc utrzymywanie ich ma uzasadnienie biznesowe.
Dzięki tej ustawie w kasie państwa pojawiły się dochody z loterii audioteksowych. Wcześniej nie były one opodatkowane, a przecież stały się coraz bardziej popularną formą gry w radio, telewizji, czy poprzez operatorów sieci komórkowych. Widać, że jest to forma gier, która będzie się rozwijać. Rosną też wpływy od bukmacherów. Generalnie wpływy podatkowe są wyższe. Zastanawiające jest, że mniej dochodów notujemy z podatku od gier liczbowych. Spadek za pierwsze półrocze wyniósł 37,4 mln zł, tj. jakieś 13 proc. w porównaniu do analogicznego okresu roku ubiegłego.
Myśli Pan, że to kryzys sprawił, że Polacy mniej grają w Lotto?
Pewnie w jakimś zakresie tak, bo w takich sytuacjach ludzie weryfikują swoje wydatki i mniej wydają na rozrywkę i używki. Analizujemy różne elementy. Niewątpliwie mieliśmy w tym okresie do czynienia ze zmianą marki z Dużego Lotka na Lotto a ponieważ grają głównie starsze osoby, mogło mieć to wpływ na liczbę grających. W ubiegłym roku przyjęliśmy regulacje umożliwiające Totalizatorowi Sportowemu sprzedaż losów poprzez kasy w supermarketach i co ciekawe, do dziś Totalizator nie uruchomił tego kanału dystrybucji, a jest to rozwiązanie, które pewnie przyczyniłoby się do wzrostu sprzedaży. To pole do rozwoju sieci sprzedaży, ale od wprowadzenia rozporządzenia w tej sprawie minął rok i nie ma efektów.
Może to dobrze, że mniej gramy. Te pieniądze być może przeznaczamy na lepsze cele?
Taki sam był argument, gdy podejmowaliśmy decyzję w sprawie zaostrzenia ustawy hazardowej. W Ministerstwie Finansów patrzyliśmy na to z punktu widzenia fiskalnego, czyli możliwości pozyskania pieniędzy. Ale w trakcie dyskusji w rządzie, kiedy rozważano, które gry ograniczać ze względu na szkodliwe oddziaływanie społeczne, a którym umożliwiać funkcjonowanie, to podnoszono argument, że jeśli ludzie mają wolne środki, to wydadzą je na inne produkty lub usługi i per saldo ten pieniądz i tak trafi do budżetu z tytułu innych podatków.
źródło:
rp.pl
